Buty do turystyki pieszej

O butach turystycznych wszystko... prawie

Moderatorzy: Zygmunt Skibicki, Moderatorzy

Buty do turystyki pieszej

Postprzez Zygmunt Skibicki » Śr, 15 lis 2006, 14:38

Wstępny artykuł w tym temacie obiecał TJ-ej.
Zatem czekamy.......................................................................!
Ostatnio edytowano Śr, 15 lis 2006, 18:21 przez Zygmunt Skibicki, łącznie edytowano 1 raz
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez TakiJeden » Śr, 22 lis 2006, 23:24

Słowo się rzekło, kobyłka u płota. Wywołany do tablicy przez Zygmunta, który przypomniał sobie, że w innym miejscu kiedyś zaproponowałem, że coś takiego mogę napisać, zamierzam przedstawić tu swoje przemyślenia w kwestii doboru obuwia do warunków uprawiania turystyki pieszej bazujące na doświadczeniu własnym. Oczywiście, nie roszczę sobie prawa do nazywania się "wszechznawcą" tej materii. Moje 30-z-górą letnie doświadczenie w samodzielnej turystyce (zacząłem w wieku około lat 14) obejmuje wielodniowe wędrówki "w niższych położeniach górskich" (owszem, obejmujące też partie szczytowe -- ale Beskidów co najwyżej) oraz dalekie spacery i wycieczki, zasadniczo jednodniowe, w terenach płaskich i pagórkowatych. Więc niektóre formy "turystyki" pieszej (pielgrzymki np.) są mi obce. Poza turystyką pieszą uprawiam też rowerową -- jest to mój główny sposób pokonywania długich tras w sezonie letnim -- a zimą narciarską lub mieszaną pieszo-narciarską (lekkie narty śladowe odpowiednio spakowane dają się nieść na spore dystanse bez przykrości). Tyle autocharakterystyki.
Kiedy dwu ludzi używa tych samych słów, nie zawsze mówią to samo -- może okazać się, że w istocie co innego mają na myśli. Dlatego na początek

zacznę od definicji tego co uważam za turystykę pieszą.

Jest to pojęcie dla mnie dość pojemne. Oznacza przemieszczanie się na własnych nogach w celu rekreacyjnym lub poznawczym nie mające charakteru wyczynu sportowego, a z drugiej strony, czasem trwania, pokonywanym dystansem i "stopniem zorganizowania" trasy wyraźnie przewyższającym zwykły spacer wokół miejsca zamieszkania. Obejmuje zatem zarówno kilkugodzinny spacer o wyraźnie przemyślanej trasie, wycieczkę pieszą jednodniową aż po wielodniowy rajd podczas którego niesiemy na własnych plecach "cały obóz". Stosownie do tego będę wyróżniać turystykę "spacerową" (o czysto rekreacyjnym, przyjemnościowym celu, bez "poszukiwania adrenaliny", mniejszej dyscyplinie tempa i trasy, najwyżej kilkugodzinnym czasie trwania i co najwyżej kilkunastokilometrowym dystansie), "lekką" -- zasadniczo najwyżej jednodniowe wycieczki z minimalnym obciążeniem i "ciężką" -- gdy niesiemy ważący ...naście, ...dzieścia, czy nawet ...dzieści kilogramów plecak, co najczęściej, choć bynajmniej nie wyłącznie, będzie oznaczać etap wielodniowego rajdu. Do tego należy doliczyć wycieczki których trasa c.e.c.h.u.j.e się szczególniejszymi utrudnieniami, np. prowadząca bezdrożem, lokalnie wymagająca wspinaczki, czy też wymagająca długotrwałego pokonywania przeszkód wodnych w bród np. w czasie wędrówki po bagnach. Takie wycieczki nazwę tu "szczególnie kwalifikowanymi" i zasadniczo nie będę się nimi zajmował, choć czasem o niektórych ich rodzajach wypadnie mi wspomnieć.

Skoro tematem tego artykułu mają być "buty do turystyki pieszej", to na początek zastanówmy się

po co w ogóle człowiekowi buty?


Jak powszechnie wiadomo, Pan Bóg stworzył człowieka bez butów. Po dziś dzień ludzie "dzicy", żyjący w warunkach tropikalnych lub subtropikalnych pokonują dziennie dziesiątki kilometrów często w trudnym, skalistym terenie i niosąc znaczne ciężary, chodząc boso. Ano właśnie: " żyjący w warunkach tropikalnych lub subtropikalnych". Pierwotnym celem obuwia była po prostu ochrona stóp przed zimnem. Ale to pociąga za sobą drugi szkopuł: podeszwa stopy człowieka całe życie chodzącego boso jest znacznie grubsza (a przy tym zachowuje elastyczność) niż u człowieka używającego obuwia. Jego stopa jest skutkiem tego znacznie odporniejsza na "zranienia od ostrych przedmiotów leżących na drodze" niż nasza a wypracowany przezeń sposób chodzenia zabezpiecza w pewnej mierze jej palce od skutków "przypadkowego kopnięcia w kamień". To naprowadza nas na drugi cel, którym jest ochrona stopy przed zranieniem, a wtórnie przed niewygodami wynikającymi z nierówności podłoża. Ale chroniąca przed urazami "penetracyjnymi" sztywna zelówka ma swoją cenę: zwiększa ryzyko "przeciążeniowego" urazu stawu skokowego (bosą stopę trudno skręcić, ale odzianą w nieodpowiedni but bardzo łatwo). Dlatego obuwie winno zapewniać ochronę i przed takimi wypadkami.
Oprócz celów ochronnych obuwie, jak każda inna część odzieży ma też walor estetyczny. Stanowi "strój". Wspomniane cele nie koniecznie wpływają na formę obuwia w sposób zgodny, przeciwnie, ich efekty są często rozbieżne. Wszyscy wiemy, że eleganckie buty często są niewygodne. W dawnych czasach mogło stanowić to sygnał statusu: "mogę sobie pozwolić na ozdobne, za to niewygodne obuwie, bo stać mnie na to, by nie chodzić pieszo". Nb. coś z tego zostało chyba po dziś dzień, a w turystyce objawia się wynaturzeniami w rodzaju szpanera człapiącego po Krupówkach w skorupach dobrych na Mt. Everest ale takich, że nic po nich w naszych górach: "zobaczcie, jaki ze mnie wielki alpinista" :wink: . Również jak to wspomniałem wyżej różne funkcje ochronne buta są ze sobą sprzeczne, a im więcej ich but musi uwzględniać, tym w efekcie jest cięższy.
Przed przejściem do szczegółowej teorii doboru obuwia rozważmy jeszcze krótko

wpływ obuwia na fizjologię, mechanikę i energetykę chodu.

Zwierzęta czworonożne, zwłaszcza przystosowane do wydajnego biegu, jak koń czy pies na przykład, mają części długie kończyn z reguły lekkie i smukłe, a poruszające nimi mięśnie skoncentrowane blisko tułowia. Inaczej człowiek. Noga ludzka jest stosunkowo ciężka i mocno umięśniona na całej długości. Tym niemniej, chód człowieka jest pod względem energetycznym bardzo wydajny. W czasie marszu po płaskim energia zużywana jest zasadniczo na unoszenie tułowia przy każdym kroku oraz przenoszenie nogi do przodu. Wydatek energii na te cele minimalizuje się przez możliwie równe prowadzenie środka ciężkości ciała, stosunkowo niskie prowadzenie nogi uniesionej oraz wykorzystanie sprężystości "aparatu mięśniowo-ścięgnowo-szkieletowego" nóg. W tej ostatniej funkcji szczególna rola przypada stopie. Nie usztywniona stopa zbudowana jest z wielu wzajemnie ruchomych, elastycznie powiązanych kości, staw skokowy zaś, który łączy ją z częścią "długą" (podudziem i udem) daje jej znaczny zakres ruchu w płaszczyźnie strzałkowej (wokół osi łączącej obie kostki) i pewną ruchomość w płaszczyźnie poprzecznej, która umożliwia pewne stąpanie po powierzchniach pochyłych na bok. Mięśnie poruszające stopą mieszczą się w łydce (silnie umięśniona łydka jest bardzo charakterystyczna dla ludzi, u żadnych innych ssaków nie zaznacza się tak wyraźnie!). Człowiek idący boso lub w obuwiu na miękkiej podeszwie magazynuje energię kinetyczną opuszczanej nogi w naprężeniu ścięgien stopy (w tym ścięgna Achillesa łączącego mięśnie łydki z piętą) i wykorzystuje do odbicia z palców. Buty na sztywnej podeszwie znacznie ograniczają wykorzystanie tego mechanizmu. W efekcie przy marszu w sztywnym obuwiu pracują inne grupy mięśni niż przy marszu boso, krok jest krótszy, a powracająca noga jest niesiona wyżej. Oznacza to większy koszt energetyczny, a but też waży swoje, co ów koszt zwiększa tym bardziej. "Kołyskowaty" kształt przedniej części podeszwy pozwala częściowo ograniczyć wyżej wspomniane negatywne efekty. Przy nierównym podłożu bosa stopa dostosowuje się w pewnym zakresie, natomiast pochylenie boczne sztywnej podeszwy buta w całości obciąża staw skokowy. To tłumaczy m. in. dlaczego do marszu nie nadają się zjazdowe buty narciarskie, i to nie tylko nowoczesne, całkowicie blokujące ruchomość w stawie skokowym, ale również te starożytne, do "Kadr", czy nawet kandaharów. Ponadto widać, że but o sztywnej podeszwie, o ile nie ogranicza ruchomości poprzecznej stawu skokowego, znacznie zwiększa ryzyko skręcenia stopy. Płynie stąd wniosek, że racje przemawiające za "twardą" podeszwą buta wymuszają zarazem usztywnienie kostki, lecz tylko w poprzek, natomiast ruchomość stawu skokowego w płaszczyźnie strzałkowej nie może być ograniczana. Mechanika marszu w podejściu pod górę jest odmienna od wyżej omówionej, a negatywne konsekwencje usztywnienia stopy mniej istotne.
Z powyższych rozważań wynika że

rodzaj obuwia używanego w turystyce pieszej jest określany przez charakter wycieczki.

A różnych kombinacji warunków w których przychodzi nam chodzić jest multum, bo:
1. są cztery pory roku, co determinuje 7 rodzajów warunków termiczno-pogodowych
- zimowe, gdy jest mróz lub pada albo zalega śnieg a drogi mogą być oblodzone;
- letnie, gdy temperatura powietrza poza wczesnym rankiem przekracza 20 stopni a temperatura podłoża kształtuje się w granicach 15 do 40 stopni;
- wiosenno-jesienne, o charakterze pośrednim (niepokryte śniegiem i nieoblodzone podłoże o temperaturze od 0 do 30 stopni przy temperaturze powietrza nie przekraczającej 25);
każde z nich w dwu odmianach: "suchej" i "mokrej", a do tego trzeba doliczyć warunki "pustynne" lokalnie dostępne i u nas, gdy w czasie letniej suszy ziemia może rozgrzać się do temperatur grożących oparzeniami;
2. można iść drogą lub bezdrożem, a droga może być
- piaszczysta,
- gruntowa ale o zwięzłej nawierzchni,
- kamienista z natury lub nierówno brukowana,
- ale może być też wybrukowana gładko lub zalana asfaltem,
- może też szczególnie trudny teren (np. przełom Hornadu w Słowackim Raju) pokonywać po różnych sztucznych ułatwieniach jak ruszty, drabinki, klamry itp.,
a bezdroże może mieć w podłożu
- niskotrawiastą łąkę lub miękką ściółkę leśną,
- ale też wysokotrawiasty, kępowy step jak na bieszczadzkich połoninach a w lesie chrust, złom drzewny, krzewy jeżyn, pokrzywy i inne "uroki" chaszczowania,
- lotny piach,
- albo skałę,
- która, zwykle w wysokich górach, lecz nie tylko tam, może "stać sztorcem",
- może też stanowić bagno, czasem po pas zalane wodą, tu wspomnieć też należy o pokonywaniu rzek brodami, a dno mogą mieć piaszczyste lub kamieniste, nurt spokojny lub wartki
co w sumie czyni nie mniej niż 11 różnych rodzajów podłoża, po którym idziemy, a w kombinacji z wilgotnością aury niektóre z nich dodatkowo mogą być śliskie lub błotniste, wreszcie zimą albo w wysokich górach możemy mieć do czynienia z lodem;
3. trasa nasza może biec terenem
- płaskim,
- pagórkowatym,
- w górach niskich lub średnich typu beskidzkiego,
- wreszcie w górach wysokich, choć graniczącą z taternictwem turystyką wysokogórską zajmować tu się nie będę
co daje dalsze 4 kryteria podziału;
4. wreszcie pamiętajmy o 3 wyróżnionych na wstępie rodzajach turystyki pieszej -- spacerowej, lekkiej i ciężkiej;

oraz o tym że w ramach jednej wycieczki możemy mieć do czynienia z mieszanką różnych warunków.
Prosty iloczyn wymienionych kryteriów daje 924 różnych kombinacji warunków, a nawet uwzględniając że niektóre z nich są niemożliwe, pozostaje ich około 500. Na szczęście dobre do turystyki buty sprawdzają się w różnych warunkach wędrowania i dlatego omówię tylko kilka ich rodzajów. A zatem po pierwsze:

jakie w ogóle powinny być buty do turystyki pieszej?

Przede wszystkim: wygodne. Nie mogą nigdzie obcierać, uwierać ani uciskać. Po drugie: powinny się dobrze trzymać -- z jednej strony -- stopy, z drugiej -- podłoża. Po trzecie: powinny być dobrane do warunków termicznych: latem nie za ciepłe, zapewniające dobrą wentylację stopy, zimą natomiast dobrze chronić przed przemarznięciem. Po czwarte: wystarczająco chronić stopę przed urazami, stosownie do warunków w jakich odbywa się wycieczka. Po piąte: przy tym wszystkim być jak najlżejsze. W sumie -- kwadratura koła :wink: . Na szczęście, okazuje się że rozwiązywalna, o ile nie żądamy, by rozwiązanie było absolutnie uniwersalne. Jeszcze jedno zalecenie natury ogólnej: wystrzegać się wszelkiego rodzaju plastików. Nie wymyślono lepszego materiału na cholewkę buta niż naturalna skóra, ani na bieżnik zelówki niż guma kauczukowa.

Po tym przydługim wstępie natury ogólno-podstawowej przejdę do omówienia różnych rodzajów obuwia w aspekcie ich zastosowania do turystyki pieszej.

Najpierw "opcja zerowa".

Czyli bosa stopa. Opcja, oczywiście wyłącznie letnia i raczej krótkodystansowa. Zastrzegam: jest to rozwiązanie dla amatorów. Ja lubię, inni bynajmniej nie muszą. W stosunku do innych rodzajów obuwia bosa stopa sprawuje się najlepiej na luźnym piasku. Dlatego w ciepłej porze roku gdy trasa wiedzie np. wzdłuż plaży jest to bardzo dobry wybór. Do rozważenia jest także na leśnych drogach o nawierzchni z kopnego piasku, bardzo nieprzyjemnej w marszu, zwłaszcza gdy jesteśmy w sytuacji "spieszonego rowerzysty" (pamiętam pchanie roweru na trasie do Momot przez Lasy Janowskie bardzo piaszczystą drogą -- wprost koszmar!). Większość rodzajów obuwia w takich warunkach wrednie zapada się i ślizga, a bosa stopa ma całkiem przyzwoitą przyczepność. Bosa stopa jest odporna na wilgotność podłoża (ale nieodporna na przemoczone buty czy skarpety!) i stosunkowo bezpieczna, gdy idzie o zagrożenie urazami stawu skokowego. Natomiast, rzecz jasna, jest zupełnie nieodporna na zranienia. Po podłożu twardym, zwłaszcza kamienistym, boso chodzi się nieprzyjemnie, podobnie jest to zły wybór na chaszcz. W sumie, kto lubi, może latem na spacer, czy nawet jednodniówkę iść boso -- pod warunkiem że podłoże jest zasadniczo miękkie. Natomiast z ciężkim plecakiem na grzbiecie boso czuję się zdecydowanie niepewnie i w takim razie jedynym rodzajem trasy w którym widzę wyższość marszu boso nad innymi rodzajami obuwia jest trasa wzdłuż plaży lub inna po luźnym piasku. Na każdą inną trasę radzę obuć się w coś solidniejszego.

Po wtóre: sandały.

Opcja wyłącznie letnia i wyłącznie spacerowa. Do użytku turystycznego nie nadają się sandały które w jakikolwiek sposób uwierają lub obcierają stopę. Podeszwa musi być płaska (żadnych mocno podwyższonych obcasów, najwyżej 1cm) na tyle elastyczna, by można było w nich stanąć na palcach, w przeciwnym wypadku w marszu będą miały wszystkie, prócz ciężaru, wady "poważniejszych" butów, nie mając zarazem ich zalet. Bieżnik zelówki powinien być z gumy zelówkowej. Jest to zasadniczo obuwie na teren płaski, używane intensywnie w terenie pagórkowatym nie mówiąc o górskim (tym niższym rzecz jasna, w Tatry -- broń Boże!) niszczą się bardzo szybko. Jeśli jednak jesteśmy posiadaczami rzeczywiście wygodnych sandałów, to do krótko- a nawet może i średniodystansowych wędrówek nizinnych latem nadają się całkiem, całkiem.
Zaletami sandałów są lekkość i doskonała wentylacja stopy. Chronią one jedynie podeszwę stopy przed zranieniem i "niewygodami od drobnoskalowych nierówności podłoża", natomiast nie dają żadnej ochrony stawów skokowych.
W sklepach turystycznych dostępne są specjalne sandały trekkingowe. Nie mam pojęcia do jakiego terenu i jakiego rodzaju turystyki pieszej są dedykowane, wiem natomiast że słowo "trekking" w nazwie + marka producenta sprawiają, że kosztują bajońskie pieniądze. Śmiem sądzić, że do omówionych tu zastosowań kupować ich nie warto, bo poszukawszy trochę całkowicie zadowalające sandały można nabyć za sumę do 50 zł.
Podobny do sandałów zakres zastosowań mają

pantofle tekstylne

zwane też pepegami lub tenisówkami. Typowe tenisówki w marszu sprawują się gorzej niż dobre sandały, a to z dwóch powodów. Po pierwsze jeśli cholewka jest z impregnowanej tkaniny to warunki wentylacji stopy są dosyć marne. Po drugie podeszwa z bardzo miękkiej gumy gorzej niż sztywniejsza na ogół podeszwa sandałów chroni podeszwę stopy przed owymi "niewygodami od drobnoskalowych nierówności podłoża". Komu to nie przeszkadza, może jednakże ich używać. Istnieją pantofle tekstylne o cholewce z tkaniny siatkowatej. Uwzględniając odmienną charakterystykę zelówki, o której była mowa wyżej, można traktować je jako zamiennik sandałów.
Istnieje pewne specyficzne zastosowanie dla tenisówek w turystyce na bagnach. Będzie o nim mowa dalej.
Solidniejszym od sandałów i tenisówek rodzajem obuwia, który z kolei omówię, są

półbuty sportowe

w pewnej odmianie zwane adidasami. Nie każde półbuty sportowe nadają się do turystyki! Warunki brzegowe: Cholewka powinna być skórzana a zelówka gumowa, dość gruba, najlepiej klejona do skórzanej przyszwy. Bieżnik o wibramowskiej rzeźbie (TR) jest zaletą. Obuwie takie nadaje się do marszu "na lekko" w terenie równinnym lub na najłatwiejszych trasach pagórkowatych i "beskidzkich". Nie nadaje się na błoto -- niszczy się. Główną zaletą takich butów jest względna lekkość. Używam ich w okolicznościach, w których sandały to za mało, a solidniejsze buty -- za dużo. Ponieważ nie chronią stawu skokowego nie nadają się do górskich bezdroży. Jest to obuwie całoroczne, wyjątek stanowi zima jeśli pada albo zalega śnieg, bo to wymusza wyższą cholewkę.
Najbardziej uniwersalnym rodzajem obuwia do turystyki pieszej są tzw.

"glany na wibramie".

Jest to turystyczna mutacja obuwia wojskowego nowoczesnego typu. Słowo wibram należy tu traktować jako rzeczownik pospolity (częsty w polszczyźnie wypadek, gdy marka która pierwsza spopularyzowała jakiś rodzaj wyrobu staje się jego nazwą ogólną, przykład najbardziej znany -- rower). Oznacza tu zelówkę gumową o rzeźbie TR. Buty takie, ze skóry licowej najlepiej, mają wysoką cholewkę, w okolicach ścięgna Achillesa wykończoną na miękko, język wszyty do wysokości kostek umożliwia (przy odpowiednim zaimpregnowaniu cholewki) forsowanie płytkich brodów. Buty takie nieźle chronią stawy skokowe, choć w szczególnie trudnym terenie ochrona taka może być niewystarczająca. Nadają się na każdy rodzaj terenu z wyjątkiem "skały sztorcem". Nadają się też na każdą porę roku, latem jednak, a prawdę mówiąc, jeśli jest sucho, to wiosną i jesienią też, poza górami używam ich tylko do marszu "na ciężko". Po prostu, jeśli można, to używam lżejszego obuwia. Zamiennikiem tego typu mogą być pionierki, ale trzeba pamiętać, że nie nadają się do przekraczania wody brodem. Poza tym, czy w ogóle można je jeszcze gdzieś dostać? Zbliżone właściwości mają dostępne w specjalistycznych sklepach

buty trekkingowe

(grubsza cholewka z podwójnej skóry lepiej chroni stawy skokowe), są jednak znacznie (pięć do dziesięciu razy...) droższe a i żywot ich bywa krótszy. Podobnie buty do turystyki wysokogórskiej. Te ostatnie (z rantem do raków), o sztywniejszej zelówce, w terenie płaskim będą sprawować się gorzej od zwykłego "glana na wibramie". Jeśli jednak wybieramy się na Rysy albo Orlą Perć, zatem w warunki "skała sztorcem", to "glan na wibramie" może nie wystarczyć i zakup wspomnianych wyżej rodzajów butów (tj. górskich trekkingowych lub do raków) może być konieczny. Przy ich zakupie należy pamiętać, by nie dać nabrać się na membranę typu goretex. Buty z membraną są artykułem użytku jednorazowego, jako że membrana nie wytrzymuje obciążeń jakim poddawana jest cholewka buta i niszczy się błyskawicznie. Jest to więc towar dla bogaczy, którzy po każdej wycieczce buty wyrzucają i sprawiają sobie nowe. Jeśli zależy nam by buty przeżyły ładnych parę lat użytkowania, to muszą mieć skórzaną cholewkę.
Pozostaje jeszcze omówić

buty do turystyki w warunkach szczególnych.


Na Bagna Biebrzańskie i tereny im podobne bierze się zwykle rybackie wodery, to jest buty gumowe sięgające bioder. Bywa jednak, że i one nie wystarczą. Pewien mój kolega ma być może aż po dziś dzień slajd, zrobiony na Biebrzy prawie 30 lat temu który przedstawia moją skromną osobę, gdy intensywnie wywijam nad głową przemokniętymi portkami. Skoro maksymalizacja wodoodporności odzienia czasami zawodzi, istnieje szkoła zalecająca na lato minimalizację. Żadnego jej przedstawiciela nie znam, ale słyszałem. I tu jest właśnie wspomniane wyżej szczególne zastosowanie dla tenisówek. Po bagiennych kanałach nie należy brodzić boso, bo zalegające na dnie złomy drewna, muszle ślimaków itp. śmiecie zagrażają zranieniem stopy, które w takich warunkach zwykle prowadzi do paskudnej infekcji. Dlatego zwolennicy szkoły minimalizacyjnej używają w tych warunkach tenisówek, jako najodporniejszych na pracę na mokro.

O turystyce wysokogórskiej było powiedziane wyżej. W Polsce dotyczy to tylko partii szczytowych Tatr, o Alpach, o odleglejszych górach nie wspominając, wypowiadać się nie będę. Na bliskiej Słowacji istnieją jednak trasy (Słowacki Raj, dolina Vratna w Małej Fatrze) gdzie przy wapiennym podłożu "skała sztorcem" pojawia się znacznie niżej. Podobnie -- choć tutaj piaskowiec -- skalne miasta Gór Stołowych (po polskiej i czeskiej stronie), a także Perć Akademików na Babiej Górze. Trasy te są urządzone (ruszty, klamry, drabinki) toteż "glan na wibramie" jest tu opcją dostateczną, nie radzę natomiast iść tam w obuwiu lżejszym.

Nie mam praktyki pielgrzymkowej, toteż trudno mi orzec jakie obuwie jest stosowne do długotrwałych, wieloetapowych i długoetapowych marszów drogami bitymi. Na ciężko niewątpliwie wziąłbym "glany na wibramie" -- nie przypadkiem buciory wojskowe są podobne! -- natomiast na lekko wahałbym się między tą opcją a półbutami sportowymi. Za pierwszą przemawia ochrona stawów skokowych -- równy teren wprawdzie nie stwarza dużego ryzyka skręcenia nogi, jednak długotrwały marsz sprzyja kumulacji mikrourazów. Za drugą przemawiają względy omówione w rozdziale o energetyce marszu.


Podsumowując,

przedstawiłem tu ciąg różnych rodzajów obuwia w porządku wzrastającej solidności: od bosej stopy po buty górskie. Ogólna zasada którą z tych rozważań da się wyprowadzić brzmi:
im
- zimniej,
- twardsze i wredniejsze (kamieniste, chaszczyste itp.) podłoże,
- bardziej górzysta trasa,
- większy ciężar na plecach
tym solidniejsze buty na nogach. Poza tym lepiej obuć się zbyt solidnie niż niedostatecznie, jednak bez przesady. Standardowe buty turystyczne są opcją najbardziej uniwersalną, jednak w łatwym terenie w ciepłej porze roku spokojnie można używać lżejszego obuwia.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

TJ -

Postprzez Zygmunt Skibicki » Cz, 23 lis 2006, 22:04

*
Najpierw "opcja zerowa".
Czyli bosa stopa. Opcja, oczywiście wyłącznie letnia i raczej krótkodystansowa.

Nooo może, ale ja boso po plaży robię dystanse grubo przekraczające ogólnie przyjete dla spacerów normy. Uważam, że na plaży plecak powyżej pięciu kilogramów zmusza i tak do założenia czegoś na stopy.
Uwaga na suchy i gorący piach podczas upałów - można się groźnie poparzyć!
Po wtóre - sandały.
Opcja wyłącznie letnia i wyłącznie spacerowa.

Jesli chodzi o szlak... nie przeczę, ale po całym dniu marszu pod plecakiem miewam ochotę na zrzucenie buciorów i pogulanie po schronisku czy polu biwakowym w czymś lżejszym. Akurat podpasowały mi do tego lekkie sandały.
"glany na wibramie"

Myśle, że używasz tego okreslenia w sposób dość mylący Czytelnika. "Glany" to dość dokładnie określony rodzaj buta młodzieżowego o charakterze zdecydowanie miejskim.
Natomiast wysokie buty zbliżone kształtem do wojskowych, wyposażone w porządny bieżnik typu TR lub podobny, to jest chyba to o czym piszesz. Jeśli się z tym zgadzasz, ja także w pełni potwierdzam twoje sugestie odnośnie zastosowania takich butów.



buty trekkingowe

Tutaj będzie sporo zamieszania, bo słowo "trekking" jest tak samo ogólne jak pojęcie "wycieczka". To zaś cofa nas na sam poczatek twojej systematyki turystyki pieszej. Przecież trekking może być górski, nizinny, bagienny, arktyczny, tropikalny ale i pustynny - czemu nie?
Powszechnie słowa "trekkingowe" używa się u nas do określenia butów do letniej turystyki w górach trawiastych - tak to wynika z moich obserwacji rodzajów obuwia oferowanego w większości sklepów turystycznych oraz out-dour'owych. Zwykle sprzedawca zapytany do jakiego trekkingu przeznaczone są oferowane przez niego buty daje taką właśnie definicję terenu... góry, lato niezbyt skalisty teren.
Niebezpieczeństwo zaopatrzenia się w buty "trekkingowe" bez sprecyzowania o jaki teren i porę roku chodzi, może wprowadzić nas w poważne kłopoty. Zawsze najpierw trzeba zdefiniować teren oraz porę klimatyczną naszej wycieczki, a dopiero później szukać do tego odpowiedniego obuwia... reszty wyposażenia zresztą także!
W temacie wodery... Skoro maksymalizacja wodoodporności odzienia czasami zawodzi, istnieje szkoła zalecająca na lato minimalizację.

O rany! A komary !!! Chyba przesadziłeś...
W sprawie brodzenia w tenisówkach chciałbym dodać coś nowego: od kilku lat wprowadza się na rynek całkiem dobre i znośne w cenie butki z przeźroczystego tworzywa elastycznego, ciasno opinające stopy. Jest to monolityczna wypraska i elastyczna cholewka jest całkowicie zespolona z dość odporną na ostre przedmioty, chropowatą podeszwą. Wkłada się takie buciki dość opornie, ale wystarczy je zmoczyć i cała operacja jest błyskawiczna. Ma to obuwie sporo zalet - po prostu wchodzi się do wody bez jakichkolwiek obaw o skaleczenie.
Ważne dla kobiet! Te buciki są nie tylko przeźroczyste, ale także przepuszczają promienie słoneczne i stopy opalają się bez przykrych "wzorków".
Jedna, ważna także dla tenisówek uwaga! Warto zastosować długie sznurowadła i ich końcówki obwiązać wokół kostek. Do wyżej opisanych butków wodnych nie potrzebne są sznurowadła, ale warto je przeciągnąć przez kilka otworków i obwiązać kostki - czasem taki bucik spada!
Nie mam praktyki pielgrzymkowej, toteż...

Nie przejmuj się zbytnio! Znajdziemy kogoś kumatego w "te klocki" i poradzi nam w co się wyposazyć na "asfaltowe" szlaki.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Odpowiedź Zygmuntowi :

Postprzez TakiJeden » Cz, 23 lis 2006, 23:24

Zygmunt Skibicki*
Najpierw "opcja zerowa".
Czyli bosa stopa. Opcja, oczywiście wyłącznie letnia i raczej krótkodystansowa.

Nooo może, ale ja boso po plaży robię dystanse grubo przekraczające ogólnie przyjete dla spacerów normy. Uważam, że na plaży plecak powyżej pięciu kilogramów zmusza i tak do założenia czegoś na stopy.

Mówiąc o krótkodystansowości tej opcji miałem na myśli to, że spacer (turystyczny-- w sensie zdefiniowanym na wstępie) jest właściwym zastosowaniem ale poważniejsze formy niekoniecznie. Tylko że granica między spacerem a "jednodniówką" jest bardzo płynna i zdarza się że z początkowego spaceru rozwija się nieplanowana wprawdzie, ale dość poważna wycieczka. A wędrówka wzdłuż plaży ma tę właściwość w szczególności. Co do plecaka -- akurat gdy niosłem spory plecak plażą ca. 10 km, to wtedy szedłem boso. Inna rzecz że alternatywą były: sandały, adidasy albo gumowce -- na plażę w każdym wypadku gorszy wybór niż boso; "ogólnowojskowe buty turystyczne" być może w tej sytuacji byłyby wariantem do rozważenia? Jeszcze jedno: jeśli latem idziemy w "obuwiu o ograniczonej stosowalności", to tam gdzie teren wykracza poza te ograniczenia a można iść boso, zzucie butów jest rozwiązaniem oczywistym.

Uwaga na suchy i gorący piach podczas upałów - można się groźnie poparzyć!


To jest to co na wstępie określiłem jako "warunki pustynne" -- w takich rzeczywiście boso się chodzić nie bardzo daje. Czterdzieści parę stopni to jest maksymalna temperatura gruntu, potem na (pół)twardym wchodzą przynajmniej sandały (wynalazek ludów pustynnych zresztą), a na piach chyba nawet buty "ogólnowojskowe".

Po wtóre - sandały.
Opcja wyłącznie letnia i wyłącznie spacerowa.

Jesli chodzi o szlak... nie przeczę, ale po całym dniu marszu pod plecakiem miewam ochotę na zrzucenie buciorów i pogulanie po schronisku czy polu biwakowym w czymś lżejszym. Akurat podpasowały mi do tego lekkie sandały.

Sandały jako obuwie obozowe to latem oczywistość, zwłaszcza jeśli obozujemy pod dachem albo grunt w miejscu obozowania jest wredny. Bywają też przydatne w sytuacjach w których pokazać się boso nie wypada. Pisałem jednak o ich zastosowaniu jako butów marszowych, obozowymi się nie zajmowałem.

"glany na wibramie"


Myśle, że używasz tego okreslenia w sposób dość mylący Czytelnika. "Glany" to dość dokładnie określony rodzaj buta młodzieżowego o charakterze zdecydowanie miejskim.


Nie będę się upierał przy tej nazwie -- w każdym razie z dalszego ciągu wynika że rozumiesz o jaki rodzaj butów mi chodziło. Nic dziwnego, że zgadzasz się z postulownym tu zakresem ich stosowalności -- wszak ledwie co, był to przedmiot ożywionej dyskusji na forum górskim. Co się tyczy butów na Orlą Perć, ty, a nie ja, jesteś tu ekspertem.

O rany! A komary !!! Chyba przesadziłeś...

Pod wodą nie gryzą...:wink:
Nie przejmuj się zbytnio! Znajdziemy kogoś kumatego w "te klocki" i poradzi nam w co się wyposazyć na "asfaltowe" szlaki.

Kuba Terakowski*, sądząc z jego strony netowej, byłby tu ekspertem :wink:

Za pozostałe uwagi i uzupełnienia bardzo dziękuję.

--------
Przypis:
*: Ja go nie znam, tylko jego stronę, ale ty chyba tak?
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

TJ -

Postprzez Zygmunt Skibicki » Pt, 24 lis 2006, 13:15

*
Tak, poznałem na Głodówce Kubę Terakowskiego. Bardzo sobie tę znajomość cenię - świetny wędrowiec i bardzo ciekawy człowiek...
Nie poruszaliśmy w rozmowach kwestii turystyki pielgrzymkowej, ale Kuba raczej chodzi z "bazą na plecach" w przeciwieństwie...
Jak wiesz, to diametralnie zmienia rodzaj preferowanych butów, nie wspominając o całej reszcie wyposażenia oraz mocno skomplikowanej (kto by pomyslał!?) logistyce zamierzenia.
Wspomnienia Kuby z pielgrzymki Sopot-Częstochowa są mało przejrzyste w kwestiach organizacyjnych - wyraźnie czuł się "doczepiony" i trochę "nie na miejscu", o czym świadczą kijki schowane w "jadącym" plecaku... Te jego wątpliwości o "wykorzystywanie" pielgrzymki do własnych celów...
No... nie był to Kuba, jakiego znam. A może tylko relacja wyszła mu nie najlepiej?

Przy najbliższej okazji spytam go na przykład o to, czy zmieniał buty na odcinek z Częstochowy na południe.
Jest taka dolegliwość stóp, którą pielgrzymujący nazywają "asfaltówka" i to także jest temat na rozmowę z Kubą... może.
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

sandały trekingowe - klub szerpy :) / buty górskie a ścięgno

Postprzez dracono » So, 25 lis 2006, 11:36

Zygmunt:
TakiJeden:
Po wtóre - sandały.
Opcja wyłącznie letnia i wyłącznie spacerowa.

Jesli chodzi o szlak... nie przeczę, ale po całym dniu marszu pod plecakiem miewam ochotę na zrzucenie buciorów i pogulanie po schronisku czy polu biwakowym w czymś lżejszym. Akurat podpasowały mi do tego lekkie sandały.

TakiJeden:
Sandały jako obuwie obozowe to latem oczywistość, zwłaszcza jeśli obozujemy pod dachem albo grunt w miejscu obozowania jest wredny. Bywają też przydatne w sytuacjach w których pokazać się boso nie wypada. Pisałem jednak o ich zastosowaniu jako butów marszowych, obozowymi się nie zajmowałem.


O, a ja chyba muszę mieć coś z Szerpy, bo sandały trekingowe (*) to mój praktycznie jedyny but turystyczny w okresie kwiecień - październik. Chodzę w nich tak intensywniej już przeszło 10 lat. Zaraziłem się sandałami od innego znajomego "Szerpy" :). Robiłem w nich szlaki m.in. w Bieszczadach, a nawet w tym roku w Tatrach łatwiejszy szlak <1500m. Oczywiście w tym ostatnim przypadku czekały w plecaku buty górskie na odpowiednią chwilę, gdy szlak subiektywnie przestanie się nadawać na moje sandały. Jednak się nie doczekały (mam nadzieję, że nie wzbudzę tym zbytniego wzburzenia :).

(*) TJ bodajże zastanawiał się co oznacza trekingowe w sandałach, otóż oznacza to twardszą podeszwę, w której można chodzić po kamienistym podłożu z plecakiem, oraz bardzo solidne mocowanie pasków w podeszwie - nie tak łatwo je wyrwać. Dobre sandały trekingowe można kupić już w cenie 100-150zł.


Jak by tego było mało, to się okazało, że dla nas anatomicznie zupełnie nie nadają się górskie buty trekingowe za kostkę z usztywnieniem. Kupiliśmy takie buty jakiś czas temu sugerując się powszechną opinią, że w górach to trzeba za kostkę i z usztywnieniem. Niestety u nas to nie działa. Właśnie leczymy ostre zapalenie ścięgna Achillesa. Ja jego przewlekłą postać, bo buty górskie mam dłużej niż Asia :(. No i zastanawiam się co dalej w temacie butów i czytając artykuł TJ chyba zdecyduje się na te wojskowe buty. Wydaje mi się, że nie mają takiego usztywnienia i nie robią nacisku na ścięgno (?).
dracono
 
Posty: 125
Dołączył(a): Wt, 15 mar 2005, 12:28

Odpowiedź dracono :

Postprzez TakiJeden » So, 25 lis 2006, 12:35

Przyjrzyj się na wszelki wypadek:

http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?t=23&postdays=0&postorder=asc&start=90

But na zdjęciu na tej stronie jest powyżej przyszwy bodaj dokładnie taki jakich używałem w czasie swojej ostatniej przygody z wojskiem (kajzermanewry na lotnisku w Sochaczewie 11 lat temu). Moje buty ogólnoturystyczne używane do turystyki górskiej (beskidzko-sudeckiej) całorocznie a nizinnej w zimie co do cholewki różnią się drobnymi szczegółami. Ale to jest but dosyć wysoki, i choć od specjalizowanego buta górskiego jest z tyłu miększy to przy twoich problemach ze ścięgnem istnieje ryzyko że też może być za twardy. A co na to Zygmunt?
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 25 lis 2006, 15:55

bo sandały trekingowe (*) to mój praktycznie jedyny but turystyczny w okresie kwiecień - październik. Chodzę w nich tak intensywniej już przeszło 10 lat. Zaraziłem się sandałami od innego znajomego "Szerpy" :). Robiłem w nich szlaki m.in. w Bieszczadach, a nawet w tym roku w Tatrach łatwiejszy szlak <1500m.

Nie powiem, by mnie to przeraziło... Też mi się zdarza... na przykład zejście z Gąsienicowej po katastrofie butów górskich. Są tu nawet jakieś fotki na dowód... była konieczność!
Nie jest to jednak godne polecenia na skaliste szlaki, nawet te niższe - wszystko ładnie pięknie, ale tam czasem coś z góry spada lub się stacza i jak trafi akurat w wierzch sandała...? Pawle! Nie zawsze zdołasz unieść nogę na czas! To zgruchoce każdą stopę... w drebiezgi! I po co Ci to? Ubieraj cięższe buty i nie zawracaj sobie głowy omijaniem stopami wszystkiego co twarde - dobrze radzę!.
Jest jeszcze kwestia deszczu... W sandałach może się wtedy zrobić niezła ślizgawka, co pod plecakiem miłe nie jest - okruchy skał, które wpadną pod paski sandała potną ślizgającą się w nim stopę. Nawet nie poczyjesz!
Reasumując. Pomysł "trasowy" w sandałach nie podoba mi się i... tyle.
...przy twoich problemach ze ścięgnem istnieje ryzyko że też może być za twardy. A co na to Zygmunt?

No, muszę przyznać, że poczułem się dość kiepsko... radzic coś bez obejrzenia butów i nóg...? Głupio dość...
Podejrzewam wszak, że Asia i Paweł coś przekombinowali z rozmiarem albo sznurowaniem butów górskich - za mocne wiązanie juz wielu doprowadziło do problemów właśnie ze ścięgnem Achillesa. Zwłaszcza przy nieco za dużych butach wypełnianych grubą skarpetą jest tendencja do zbyt mocnego sznurowania butów!
Głowy, rzecz jasna nie dam, że to akurat jest przyczyną Waszych problemów, ale ja bym poszukał jakiegoś ortopedy z "szajbą" górska - taki bez szajby zapewne poradzi dać sobie na luz z górami...!!!
Jest jeszcze taka możliwość, że ich buty mają zbyt twardą z tyłu cholewę. Takie buty stosują przewodnicy wysokogórscy - na górnej części cholewy jest więcej niż dwie pary haków do sznurówek. Przestrzegam przed takimi butami w STG! One są dla chodzących "inaczej" - bez uchylania stopy w płaszczyźnie pionowej, czyli nieomal identycznie jak w skorupach lodowych. Każde odstępstwo od tej metody - szczególnie przy schodzeniu - natychmiast prowadzi do "podcięcia" ścięgien Achillesa.
Przykro mi Kochani, że akurat wam się to przytrafiło... rzeczywiście macie źle dobrane buty.
Koniecznie popytajcie kumatego w górskich sprawach ortopedę!
I to jest wszystko, co na ten temat mogę bez "wizji lokalnej" odpowiedzialnie rzec.
W każdym bądź razie problemy Asi i Pawła nie są żadnym argumentem na korzyść butów wojskowej proweniencji w turystyce górskiej. No, może w górach niskopiennych - tak do wysokości Grzesia, Trzydniowiańskiego, Małołączniaka i Ornaku, ale w Wysokich Tatrach to już absolutnie nie!
Ostatnio edytowano So, 25 lis 2006, 21:04 przez Zygmunt Skibicki, łącznie edytowano 1 raz
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: Odpowiedź dracono :

Postprzez dracono » So, 25 lis 2006, 17:35

TakiJeden:Przyjrzyj się na wszelki wypadek:

http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?t=23&postdays=0&postorder=asc&start=90

But na zdjęciu na tej stronie jest powyżej przyszwy bodaj dokładnie taki jakich używałem w czasie swojej ostatniej przygody z wojskiem (kajzermanewry na lotnisku w Sochaczewie 11 lat temu). Moje buty ogólnoturystyczne używane do turystyki górskiej (beskidzko-sudeckiej) całorocznie a nizinnej w zimie co do cholewki r
różnią się drobnymi szczegółami.

Dzięki za linka. Chętnie się rozejrzę za takim butem i zrobię jakąś przymiarkę.


TakiJeden:
Ale to jest but dosyć wysoki, i choć od specjalizowanego buta górskiego jest z tyłu miększy to przy twoich problemach ze ścięgnem istnieje ryzyko że też może być za twardy.


No np. jedno z nas ma takiego butka:
[ img ]

Mój Garmonta z 2002r jest podobny. Chodzi, że wszystkie tego typu buty mają tą samą konstrukcję w około kostki. Są grubo wyściełane i mocno usztywnione. Całe te leże wokół kostki i łydki w specyficzny sposób obejmuje nogę w pewien sposób naciskając i "podcinając" ścięgno. U nas właśnie ta generalna kostrukcja jest przyczyną tych kontuzji.

Natomiast mam wrażenie, że te buty Wojasa z linku i ogólnie te te buty wojskowe, mimo iż są wysokie to nie są tak sztywne, nie uciskają i nie podcinają ścięgna... Tak czy inaczej przez cały okres sandałowy noga dochodzi do siebie, a z pierwszymi jesiennymi wycieczkami w butach trekingowych problemy z nogą wracają z całą mocą.

Mam jeszcze inne buty wysokie z czasów ogólniakowych, tzw. grindersy. Kupione dużo wcześniej niż pierwsze buty górskie. I jak sięgam pamięcią, mimo iż są wysokie jak te wojskowe, to raczej nie były przyczyną kontuzji. Dopiero jak się szarpnąłem na pierwsze "prawdziwe" buty do trekingu się zaczęło ;).
dracono
 
Posty: 125
Dołączył(a): Wt, 15 mar 2005, 12:28

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 25 lis 2006, 18:41

...te leże wokół kostki i łydki w specyficzny sposób obejmuje nogę w pewien sposób naciskając i "podcinając" ścięgno.

No, to teraz jestem w domu!
Pawle! Nie musisz wywalać tych butów, choć... nie dobrałeś ich dobrze.
NIE SZNURUJ OSTATNIEGO HAKA!!!
Te buty już na oko są na dość specyficzną budowę stopy - wysokie podbicie i wysoko usytuowana kostka, ale wąski "nadgarstek" stopy - tzw "stopa modelki"... idealna kształtem do super wysokich "szpilek". Jeśli masz akurat normalną szerokość tego nadgarstka, kłopoty są blisko.
Przez niższe sznurowanie zostawisz sobie sporo luzu dla pochylania stopy. To powinno zdecydowanie obniżyć naciski na ścięgno - nikt nie może sobie na to bezkarnie pozwalać!
Te buty nawet zasznurowane niżej usztywnią ci kostkę i całą stopę na boki w stopniu wystarczającym.
...wszystkie tego typu buty mają tą samą konstrukcję w około kostki.

Nie mogę się z tym zgodzić! Różnorodność konstrukcji i kształtów* butów górskich jest wprost oszałamiająca - na każdą budowę stopy! Moje Garmonty - na przykład - mają zupełnie inaczej rozwiązany "mankiet" - szeroki i wysoki, z przodu twardy jak kamień, ale z tyłu miękki i lekko rozciągliwy. Nawet latem noszę stuptuty, by nie wpadały tam malutkie kamyki. Nigdy mnie w nich ścięgno nie zabolało! Przecież wcale nie mam jakichś "cudownych" stóp...
Uważaj z "wojasami"! TJ-ej je lubi, ale to wcale nie oznacza, że one są panaceum na wszystkie twoje kłopoty. Zresztą, jak sam twierdzi, sprawdzał je raczej na niskopiennych szczytach... Ja zresztą także je stosowałem w Bieszczadach i innych Beskidach.
Buty typu wojskowego są "do wszystkiego", czyli do... niczego. Co z tego, że nie uciskają? One nie usztywniają ani kostki ani stopy przy bocznym obciążeniu - na Bieszczady dobre, na Beskidy wyższe, Pieniny, Karkonosze... ujdą w tłoku, ale na szlaki skaliste są po prostu beznadziejne! No... są to zwykłe "tupaki"!
Tyle, że jak je dobrze zaimpregnujesz, wody nie puszczą. To też jest coś warte, choć na pewno nie wszystko...
No, chyba że szukasz butów na biebrzańskie łąki... Bierz wojasy, zaimpegnuj "na gorąco", dodaj stuptuty i... ciesz się życiem.
...jak się szarpnąłem na pierwsze "prawdziwe" buty do trekingu się zaczęło

Ja bym tak do tego nie podchodził. Stawiam tezę, że po prostu źle dobrałeś model butów do swoich stóp... i wcale nie jesteś w tym względzie wyjątkiem. Też się kiedyś o mało nie nadziałem... cena była milutka, ale znajomy obejrzał dokładnie moje nogi w tych butach i... odwiódł mnie od zakupu. Dziękowałem mu potem wielokrotnie, bo buty które mi polecił były tylko nieco droższe, ale nie czułem ich w ogóle.

* - przypominam, co napisałem w "STG" i bodaj także w "STP": nas turystów pieszych nie może interesować wyłącznie długość wkładki buta. Ważny jest także kształt poprzeczny buta (stopa wąska lub płetwiasta) oraz wysokość podbicia stopy i profil pięty - but musi od razu pasować jakby był robiony dokładnie na tę nogę!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

cichy zabójca ścięgna

Postprzez dracono » So, 25 lis 2006, 19:29

Zygmunt Skibicki:
...te leże wokół kostki i łydki w specyficzny sposób obejmuje nogę w pewien sposób naciskając i "podcinając" ścięgno.

No, to teraz jestem w domu!
Pawle! Nie musisz wywalać tych butów, choć... nie dobrałeś ich dobrze.
NIE SZNURUJ OSTATNIEGO HAKA!!!

Próbowałem tego. Doraźnie pomaga, ale nadal podcina ścięgno :(. Chyba już za daleko z tym wszystkim zaszło. Po prostu buty z takimi kołnierzami się dla nas nie nadają. Ot, może to taka osobnicza cecha i już.

Zygmunt Skibicki:
Te buty już na oko są na dość specyficzną budowę stopy - wysokie podbicie i wysoko usytuowana kostka, ale wąski "nadgarstek" stopy - tzw "stopa modelki"... idealna kształtem do super wysokich "szpilek".
Jeśli masz akurat normalną szerokość tego nadgarstka, kłopoty są blisko.

To Asi butek. Może rzeczywiście źle dobrany, ale na nodze leży dobrze.... poza delikatnym uciskiem na ścięgno.

Zygmunt:
...wszystkie tego typu buty mają tą samą konstrukcję w około kostki.

Nie mogę się z tym zgodzić! Różnorodność konstrukcji i kształtów* butów górskich jest wprost oszałamiająca - na każdą budowę stopy!

Mój but to taki cichy zabójca ścięgna. Leży na nodze jak ulał i jest bardzo wygodny. Niby nic. Tylko, że psuje ścięgno, które daje o sobie znać dopiero po tym jak się zdejmie buty lub w butach, ale to wtedy jak już je założę na mocno bolące.

Nie wiem, ale jakoś zraziłem się do butów z takimi usztywniającymi kołnierzami. Mam wrażenie, że wszystkie tego typu będą już na mnie tak działać. Po prostu już chyba za daleko z tą kontuzją zaszło i ścięgno jest nadwrażliwe.


Generalnie górołazi z nas żadni, więc aż tak nie rozpaczamy. Tatry od przypadku. Nieco zakochani w Bieszczadach no i biebrznięci. Do tego sporo wypraw łódkowych i rowerowych. Sandały zazwyczaj wystarczały... myślimy by zastąpić czymś te buty górskie jakimiś ogólnymi butami do turystyki pieszej. No nie wiem... może niskimi butami do kostek bądź właśnie takimi Wojasami. Najlepiej jakby nie były też zbyt glanowate i ciężkie, ale dobrze gdyby nadały się na wyprawy zimowe na narty śladowe - na zmianę czy na piesze odcinki.
dracono
 
Posty: 125
Dołączył(a): Wt, 15 mar 2005, 12:28

dracono -

Postprzez Zygmunt Skibicki » So, 25 lis 2006, 20:00

...buty z takimi kołnierzami się dla nas nie nadają. Ot, może to taka osobnicza cecha i już.

To jest całkiem prawdopodobne. Na szczęście ilość typów i kształtów butów turystycznych jest olbrzymia i nie spotkałem jeszcze nogi, do której nie dało by się dobrać butów. Wyłączam oczywiście rozmiary niemowlęce i "kajakowe".
Przy waszych dolegliwościach (a może to są rzeczywiście kontuzyjne "uczulenia") radzę buty z bardzo niskimi utwardzeniami zapiętków i miękkimi "mankietami". Wysokie, boczne obudowanie kostki i przodu cholewy zabezpieczy stopy w stopniu wystarczającym - nie ma obaw.

na nodze leży dobrze.... poza delikatnym uciskiem na ścięgno.

Co znaczy delikatny ucisk buta na cokolwiek, obrazuję młodzieży na Głodówce w następujący sposób:
"Piechór robi w ciagu całego dnia marszu ponad 20 000 stąpnięć każdą stopą obciążoną całym ciężarem ciała, ubioru i plecaka.
Usiądźcie wygodnie przy stole i zacznijcie delikatnie uderzać jednym palcem w blat stołu..."
Już po około ośmiuset puknięciach palec zaczyna każdego boleć, a uparciuchy uderzające ponad półtora tysiąca razy zwykle mają poważne bóle w palcu jeszcze następnego dnia. Powyżej trzech tysięcy robią się bąble... Był także jeden całkiem siny paznokieć następnego dnia - panienka uparcie pukała... tipsem!
Nie stosowałem nigdy pełnej próby dwudziestu tysięcy puknięć palcem!
Radzę natomiast każdemu, by poczuwszy jakikolwiek dyskomfort w bucie, zajął się tym natychmiast, bo za pół godziny będzie tam pęcherz, a po godzinie... krew.
I to by było na tyle...
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 26 lis 2006, 12:51

Potężna dyskusja o butach na piesze wyprawy trwa w wątku "Góry". Pomijając znacznie większe w górach wymagania co do twardości podeszwy oraz usztywniania kostki, jest tam dużo na temat doboru kształtu cholewy do konkretnej budowy stopy. Z tego wynika znaczna część problemów z butami. Zaryzykowałbym nawet tezę, że większość otarć, pęcherzy i krwawych ran zawdzięczamy złemu dobraniu kształtu cholew, zadowalając się zgodnością rozmiaru podłużnego stopy z numeracją buta.
Warto zatem zapoznać się z tymi postami:
http://www.turystyka.skibicki.pl/forum/viewtopic.php?t=23
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez dracono » N, 26 lis 2006, 19:04

Zygmunt Skibicki:
Potężna dyskusja o butach na piesze wyprawy trwa w wątku "Góry".

Dzięki za zainteresowanie naszym problemem. Damy znać jak się potoczy temat.

Tymczasem w kwestii technicznej, jeżeli jest taka możliwość, to może lepiej przenieść dyskusję o problemach ze ścięgnęm do innego wątku np. "buty górskie i zapalenie ścięgna Achilesa". Tak aby nie psuć TakiemuJednemu wątku o butach. Oczywiście pozostawiając moją wzmiankę odnośnie sandałów trekingowych. No nie wiem... jak uważacie...
dracono
 
Posty: 125
Dołączył(a): Wt, 15 mar 2005, 12:28

dracono -

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 26 lis 2006, 19:31

A ja uważam, że temat problemów ze ścięgnami Achillesa jest akurat tutaj potrzebny. W końcu buty są dla nóg, a nie... odwrotnie.
W ogóle problematyka profilów poprzecznych i ogólnie kształtów poszczególnych elementów butów turystycznych jest bardzo tu potrzebna.
Dokładnie w tym miejscu!
TJ-ej jakoś wytrzyma brak "czystości tematycznej" i lekki bałagan w temacie, bo... to jednak ma sens.
Chęć obniżenia kosztów zakupów drogich skąd inąd butów doprowadza do kupowania drogą korespondencyjną... na przykład internetową. Grozi to skupieniem sie wyłącznie na rozmiarze długościowym i... cenie zakupu plus koszty wysyłki. No i będą powtarzały się problemy podobne do waszych. Buty "z fotografii" będa gdzieś, jak to nazwałeś? - lekko uwierały. Wystarczy do ciężkich problemów, prawda?
Zanim dokładnie poznamy większość modeli butów i dobierzemy dla siebie ten jeden jedyny, ale doskonale pasujący, trzeba buty po prostu mierzyć w sklepach. Innej metody NIE MA !!!
Modeli jest circa około tysiąca i to zmienia się (rośnie!) bardzo szybko. Za kilka lat może się okazać, że mój ulubiony model wyszedł był z produkcji i... klapa! Będę musiał zacząć znów od biegania po sklepach - tak też się stało po ostatniej awarii moich butów na Gąsienicowej. Biegając po wszystkich sportowych sklepach w Zakopanem zapoznałem się dokładnie z aktualna ofertą rynku - no... sporo tego jest!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Sefer » N, 26 lis 2006, 20:07

To ja tutaj dorzuce swoje 2grosze...
1.Apropos sandałów-w schroniskach i na tarsach asfaltowych...rok temu szedłem takj po nocy z Dukli do Barwinak z całym "mieszkaniem na plecach" i bogu dziekowałem za sandały na rogrzanym mimo nocy asfalcie...
W cięzkich buciorach to był koszmar, pomogły sandały- na asfalcie równym jak decha nie ma niebezpieczeństwa skrecenia stawu skokowego, a noga się tak nie dusi nawetw skórzanym bucie.
2.Własnie testuje buty zakupionew jednej z już omawianych podhalańskich firm- zrobili troche za duże, ale ogólnie się dobrze chodzi, warunki to ściezki tatrzańskie. Okazuje się, że ten Vibram BigHorn, jets bardzo przyczepny, tylko trzeba było zetrzeć tą pierwszą warstwę...
Tylko trochę miekkie wyszły, ale na moje błotne potrzeby są OK. Stanąłem w srodku potoku i nic;], jak kalosze....
Seba
Sefer
 
Posty: 532
Dołączył(a): Pn, 2 paź 2006, 19:21
Lokalizacja: >600m npm

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 26 lis 2006, 20:18

Hej Seba!
Obejrzę to "butne cudotwórstwo" na BeŚP'ie.
Byłoby fajnie polecać tu nasze rodzime produkty...
Już dość długo (za długo!) trwa polska niemoc w temacie porządnych butów górskich.
A tak po cichu, to ci powiem, że po dziesięciu latach wywaliłem moje pierwsze sandały trekkingowe - stary model, bardzo ciężki i miał już "trwały zapaszek"... ;-) To była porządna firma i szkoda było wywalać, bo były jeszcze zupełnie dobre. Tylko ten ciężar i zapach - obydwa nie do zaakceptowania w ciasnej nagrzbietowej szafie.
Kupiłem zaś coś nowszego... lekkie jak piórko, podeszwa profilowana, spód twardy jak diabli, ale wzdłużnie niezwykle elastyczny, paski obejmiją idealnie - cudo!
Próba marszu z plecakiem po asfalcie wypadła nader dobrze. Firmy oczywiście tu nie podam, ale przywiozę je na Głodówkę.
Na górskie szlaki będą wspaniałe do noszenia... w plecaku!
Ostatnio edytowano N, 26 lis 2006, 20:43 przez Zygmunt Skibicki, łącznie edytowano 2 razy
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez Sefer » N, 26 lis 2006, 20:33

Hej Seba!
Obejrzę to "butne cudotwórstwo" na BeŚP'ie.
Byłoby fajnie polecać tu nasze rodzime produkty...
Już dość długo (za długo!) trwa polska niemoc w temacie porządnych butów górskich.

O tak, jestem za!!!!
Powiem w tajemnicy, że polarek jest z polskiego fleecu i sprawuje sie naprawdę na poziomie Polartecu Maldenowskiego...:))- to tak apropos...
Sefer
 
Posty: 532
Dołączył(a): Pn, 2 paź 2006, 19:21
Lokalizacja: >600m npm

Seba -

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 26 lis 2006, 20:52

*
Polski fleec... powiadasz?
Na poziomie Maldena... twierdzisz?
No, dobra! Sprawdzimy... zarówno poziom, jak i pion!
W Krakowie jest taka fajna firma - robią prawie niezłe windstopery i nawet udaje się im prawie dobrze wykonać na nich haft TNF'a, ale tylko z wierzchu - od spodu pozostaje flizelina między literami. Ponoć wzór na podróbkę dostali z Tajlandii i na nim... też tak było.
Aha! W Warszawie też już taka firma jest i w Szczecinie także - uważajcie !!!
Ten szajs nadaje się świetnie do biegania... odchudzającego - spocisz się w tym jak w prezerwatywie, a tylko o to przecież wtedy chodzi!
Rence mnie opadywujom...!!!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez TakiJeden » N, 26 lis 2006, 22:25

Dracono:
Tak aby nie psuć TakiemuJednemu wątku o butach. Oczywiście pozostawiając moją wzmiankę odnośnie sandałów trekingowych. No nie wiem... jak uważacie...


1. Wątek nie mój, tylko publiczny. Ja tylko niebacznie odgrażałem się że mogę taki artykuł skrobnąć, i Zygmunt złapał mnie za słowo.

2. Rozważania o zgubnym wpływie źle dobranych butów na ścięgno Achillesa IMHO są w tym miejscu absolutnie i całkowicie NA temat.

3. Rozejrzawszy się jeszcze w stosownych sklepach, za parę dni dam tu pewnie jakieś uzupełnienie do artykułu wstępnego.

Zygmunt:
Na górskie szlaki będą wspaniałe do noszenia... w plecaku!


Tylko? Na lekkie spacerki w dnie dolin też się pewnie nadadzą...:wink:

-----------------------------------
PS do Zygmunta: Masz wiadomość
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

TJ -

Postprzez Zygmunt Skibicki » N, 26 lis 2006, 23:11

Na lekkie spacerki w dnie dolin też się pewnie nadadzą...

Chyba jednak w górach pozostanę przy pełnych butach.
Mam dość kiepskie oczy i zdarza mi się potykać - rzadko, ale zdarza...
Po cholerę mi o kamienie poobijane paluchy, gdy nie wiem czy następnego dnia nie trzeba będzie wsadzić nóg w ciężkie buty i ostro pogonić?
W Tatrach bywam często, ale i tak żal by mi było każdego zmarnowanego dnia.
Po co zatem całkiem zbędnie ryzykować?
Znasz jakiś rozsądny powód?
Głupio gadam...
Wszak zbędne ryzyko nie może mieć rozsądnego powodu!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Re: TJ -

Postprzez TakiJeden » Pn, 27 lis 2006, 12:57

Po co zatem całkiem zbędnie ryzykować?
Znasz jakiś rozsądny powód?
Głupio gadam...
Wszak zbędne ryzyko nie może mieć rozsądnego powodu!


Prosty rachunek:
Prawdopodobieństwo, że ryzyko "obróci się na złe" mnożone przez szkodę którą można ponieść z tego faktu; od tego odjąć koszt zabezpieczenia.
Jeśli wynik wyjdzie na plus (wartość oczekiwana szkody przewyższa koszt zabezpieczenia) trzeba się zabezpieczyć, jeśli na minus, zabezpieczać się nie warto.

Są różne rodzaje ryzyka, różne szkody i różne rodzaje kosztów zabezpieczeń a w praktyce rachunek zależy od konkretnej oceny sytuacji. W tym wypadku: wartość oczekiwana szkody = ryzyko kopnięcia w kamień x skutki rozbicia palców; koszt zabezpieczenia: wariant a: nadmierne obciążenie nóg zbyt solidnym obuwiem (ma to swoje wady...); wariant b: ciężar dodatkowej pary obuwia (np. półbutów sportowych) w plecaku. Rozwiązanie zależy od przyzwyczajeń, warunków fizycznych i rozsądku zainteresowanego; cała ta arytmetyka jest warta :wink:
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Re: TJ -

Postprzez dracono » Pn, 27 lis 2006, 13:52

TakiJeden:
Po co zatem całkiem zbędnie ryzykować?
Znasz jakiś rozsądny powód?
Głupio gadam...
Wszak zbędne ryzyko nie może mieć rozsądnego powodu!


Prosty rachunek:
Prawdopodobieństwo, że ryzyko "obróci się na złe" mnożone przez szkodę którą można ponieść z tego faktu; od tego odjąć koszt zabezpieczenia.
Jeśli wynik wyjdzie na plus (wartość oczekiwana szkody przewyższa koszt zabezpieczenia) trzeba się zabezpieczyć, jeśli na minus, zabezpieczać się nie warto.


Pomijając fakt, że sandały uczą ostrożnego i bezpiecznego chodzenia, które potem wpada w nawyk bez względu w czym się chodzi. W drugą stronę to nie działa. Pancerne buty nie wymagają takiej uwagi i niektórzy stąpają jak słoń tudzież buldożer :). Jeżeli taki ktoś założy potem sandały to może sobie nawet w domu na dywanie krzywdę zrobić ;).

ps. natomiast zgadzam się oczywiście ze zdaniem Zygmunta, że tam gdzie skała i kamienie sandały się nie nadają; u mnie wtedy wędrują one do plecaka, aczkolwiek w upalne dni tą granicę wysokości niefrasobliwie przesuwam do góry, gdyż ja człowiek-yeti jestem i w krytych butach dopiero zaczynam chodzić w temp. <10st.C.
dracono
 
Posty: 125
Dołączył(a): Wt, 15 mar 2005, 12:28

TJ -

Postprzez Zygmunt Skibicki » Wt, 28 lis 2006, 20:54

*
Podoba mi się ta metodologia i to do tego stopnia, że spytam o wartości liczbowe... do podstawienia.
Jasne, że nie można ich podać, ale może choć... miana tych wielkości dało by się poznać, co?
Masz całkowitą rację, to się robi "na czuja", bo inaczej się nie da.
Natomiast inną kwestią jest wyćwiczenie tego "czuja", nabranie wystarczającej ilości doświadczenia i wyrobienia sobie wystarczającego refleksu, by super szybki marsz w sandałach po skalistej ścieżce był w miarę bezpieczny...
O, to jest temat!
Co innego narzekająca na los panienka w miejskich sandałkach, a co innego rozważny turysta w porządnych sandałach choć idą być może... obok siebie.

"dracono" może mieć rację z tym chodzeniem w stylu "buldożer"...
Coś w tym jest...
No, dobra! Spróbuję...
Ale jak się poharaczę, to "dracono" - masz w... pióro!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez TakiJeden » Wt, 28 lis 2006, 23:12

"dracono" może mieć rację z tym chodzeniem w stylu "buldożer"...
Coś w tym jest...
No, dobra! Spróbuję...
Ale jak się poharaczę, to "dracono" - masz w... pióro!


Wydaje mi się że nawet w Tatrach w dnie dolin są szlaki z glebą w nawierzchni i ryzyko kopnięcia w skałę jest tam niewielkie. Oczywiście wrażenia z jednego dnia w Zachodnich i to dość dawno mogą mnie zwodzić, ale np. odcinek Chochołowskiej powyżej schroniska wzdłuż szlaku na Trzydniowiański o ile pamiętam jest taki.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Postprzez Hairy » Śr, 29 lis 2006, 10:54

Sam osobiscie jesli nie warunki atmosferyczne na to pozwalaja do schornisk w Tatrach ide w sandałach. Dracono ma tutaj 100% racji piszac ze jak sie nauczymy w nich chodzi to w butach pancernych bedziemy chodzic uwazniej.
Pierwsze sandałowe kroki w górach sa bolesne ale warto sie nauczyc tych kroków pozniej wasze stopy napewno wam sie odwdzieczą.
Jest wiele szlaków w Tatrach chociażby gdzie pancerne buty dla osoby obytej w turystyce nie sa konieczne.
Najlepszym przykladem jest wycieczka Doliną Białego - trzeba uważać pod nogi, jak wyrobimy sobie ten nawyk na "płaskim terenie" to duzo lepiej a napewno bedzpiecznie bedziemy chodzic w pancerniakach w wyzszych partiach.[/url]
Hairy
 
Posty: 613
Dołączył(a): Pn, 21 lut 2005, 12:13
Lokalizacja: Warszawa

TJ, Hairy & Co. Ltd. -

Postprzez Zygmunt Skibicki » Śr, 29 lis 2006, 12:18

...odcinek Chochołowskiej powyżej schroniska wzdłuż szlaku na Trzydniowiański o ile pamiętam jest taki.

No, nie nawracajcie mnie na wiarę praojców, bo to się kupy nie trzyma...!!!
Jeśli wejdziesz na ten właśnie kawałek szlaku (szlak na Trzydniowiański zaczyna się jednak poniżej schroniska...) po choćby małym deszczu, albo taki dopadnie cię tam, masz błoto prawie do kostek pewne! I radzisz na to sandały, czy choćby tylko je dopuszczasz...? No nie żartuj...!!!
W bezpieczeństwie turystyki górskiej właśnie o wielką nieprzewidywalność i szybkozmienność aury chodzi. Tatry są tu jedynie najpoważniejszym przykładem, ale nie należy wszystkich uwag o bezpieczeństwie odnośić jedynie do Tatr - można dostać po d...ie także w Górach Świętokrzyskich! I to jak...!?
Potraktujmy propozycje "sandałowe" w kategoriach ciekawostki i ewentualnego rozwiązania awaryjnego, jak moje zejście do Zakopanego w celu kupienia butów. Na to się zgadzam.
Robienie z wędrówek po skalistych szlakach w sandałach jakichś reguł jest po prostu niemądre i... tyle! I wcale nie chodzi mi tylko o bezspornie zły efekt edukacyjny dla postronnych obserwatorów (on jest!) - choćby nie wiem ile doświadczenia było ponad tymi usandałowanymi stopami, i tak ryzyko kontuzji jest za duże i stanowczo nioepotrzebne.
Oczywiście nie mam najniejszego zamiaru komukolwiek "zabraniać" chodzenia po skalistych szlakach w sandałach. Wyrosłem z tego! Przecież można i w bikini - czemu nie!?
Róbta, co chceta! - jak mawia pewiej Jurek, ale nie miejta pretensji do losu, że wam tyłki skroił... Chceta, to mata!
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez TakiJeden » Śr, 29 lis 2006, 12:40

Zygmunt:
No, nie nawracajcie mnie na wiarę praojców, bo to się kupy nie trzyma...!!! etc. ...


1.Należy zawsze stosować się do okoliczności lokalnych w przestrzeni i czasie.

2. Przecież nie twierdzę, że należy tam chodzić w sandałach zawsze. Z drugiej strony rozważ następującą sytuację: jest lato, piękna pogoda, późne popołudnie. Właśnie zainstalowałeś się w schronisku i masz jeszcze ochotę na jedno- dwugodzinną najwyżej przechadzkę. Na taką perspektywę czasową pogoda jest przewidywalna (lub przynajmniej przewidywalna jest jej nieprzewidywalność -- ale jako opcja wariantowa przewidywalności pogody, a nie jako constans!) chyba nawet w Tatrach. W czym pójdziesz w takiej sytuacji na stosunkowo płaski, leśny czy leśno-łąkowy, szlak z glebą -- nie skałą -- w nawierzchni?

3. W końcu są dwie różne kwestie: bezpieczeństwo i wygoda. O ile kryteria pierwszej z nich są w dużej mierze zobiektywizowane, o tyle druga jest w znacznej mierze subiektywna, zależna od osobistych przyzwyczajeń, cech fizycznych, gustów czy nawet racjonalnych i irracjonalnych obaw oraz z pewnością irracjonalnych przesądów, przy czym dopóki nie interferuje to ze względami bezpieczeństwa dopóty u siebie można temu wszystkiemu folgować, a u innych należy tolerować. W końcu de gustibus etc....
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

TJ -

Postprzez Zygmunt Skibicki » Śr, 29 lis 2006, 13:05

*
Ty mnie nie bajeruj...!
Skoro tak wpływasz na moja wyobraźnię, to rewanżuję się...
Wyobraź sobie, że po tym wszystkim, co napisałem w moich "Szkołach..." i "podparłem" tam swoim pyskiem, dam ci się namówić na taki spacerek. Pójdę sobie dziarsko w moich nowych sandałach... a są na prawdę wygodne i leciuteńkie - marzenie, cudo i super relaks...!
No i na szlaku zatrzyma mnie któryś z Czytelników (to mi się coraz częściej zdarza - obecnie raz na każde trzy dni na szlaku!) robiąc "kwadratowe" oczy: To pan tylko nam nakazuje chodzić w tych pancernikach, a sam "na luzie", w sandałeczkach...?
I co mam wtedy odpowiedzieć?
Może opowiastkę "mamusia do córusi", że "jak się nauczysz unikać, to tobie też będzie wolno..."? I to ma skutkować...? A u napalonych małolatów skutkuje...?
Nie Kochany! Brak rozsądku jest brakiem rozsądku i nic tego nie zmieni. Żadne dywagacje o rachunku zysków i strat nie mogą zaciemnić granicy rozsądku. Co najwyżej możemy dyskutować, na ile braku rozsądku można sobie pozwolić na konkretnym etapie doświadczeń. To jest jednak nader ryzykowna dysputa i nie należy uprawiać jej publicznie. Przgnę wszak zauważyć, że w dyskusji "przemkowej" padł taki właśnie argument z ust, które jeszcze wiele lat nie powinny się autorytatywnie odzywać, bo... póki co szkodzą jedynie. I co? Wytłumaczysz mu to skutecznie...?
Zygmunt Skibicki
Mundek
 
Posty: 10918
Dołączył(a): So, 29 maja 2004, 21:56
Lokalizacja: Łódź

Postprzez TakiJeden » Śr, 29 lis 2006, 14:46

:wink:
Skoro się jest "osobą publiczną" to trudno i darmo, trzeba świecić przykładem...

Ale kwestia rozsądku tj. punkt pierwszy mojego poprzedniego postu: należy stosować się do okoliczności miejsca i czasu.
TakiJeden
 
Posty: 1466
Dołączył(a): Pn, 9 sty 2006, 15:40

Następna strona

Powrót do Buty turystyczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości